由“史”而“論”由“論”而“史”

——黃霖先生文學批評史研究訪談錄

訪談人：杜清

【內容提要】  值黃霖先生主持的“九五”國家社科重點項目《２０世紀中國古代文學研究史》形成七卷本的研究成果，由東方出版中心隆重推出之際，筆者有幸就中國文學批評史研究等問題向百忙中的黃先生進行了訪談，但愿整理的下面記錄能給讀者諸君以教益和啟發。

杜清（以下簡稱“杜”）：黃先生，久仰您在中國文學和文學批評史研究中的大名，近日又拜讀了您主編的《２０世紀中國古代文學研究史》七卷，非常希望能就您在中國文學批評史研究等方面的問題向您討教。您能滿足我的愿望嗎？

黃霖（以下簡稱“黃”）：感謝你有這個興趣，有什么問題你就提吧！
杜：黃先生，您走上中國古代文學及文論研究之路四十多年，在學界被公認為是一個作風謹嚴而為人正直的仁厚長者，學識淵博而銳意創新的領軍人物。這么多年來，您風塵仆仆，一路碩果。在為人、為學方面，一定有不少體會，您能否先概括地說說？

黃：你說得過譽了。1964年我當研究生的時候，導師朱東潤先生看我趾高氣揚的樣子，就對我說：“小時候自己覺得很聰明，現在看來只是個中等之材吧?！边@句話我一直牢記在心上，鞭策我時時要謙虛謹慎，同時也激勵我要不斷上進。40年過去了，我想想自己只能勉強算個中下之材吧。但我還是有自己的追求。20年前，我曾經對學生說過：“為人尚樸實，治學求創新?！边@一直是我做人與治學的一個目標。

杜：在全國學界，復旦大學是中國文學批評史研究的重鎮。第一代學者郭紹虞先生、朱東潤先生以《中國文學批評史》、《中國文學批評史大綱》、《中國歷代文論選》等開拓性的著述，為這門學科奠定了堅實的基礎。第二代學者以王運熙、顧易生先生為代表，其所主編的《中國文學批評史》三卷本和《中國文學批評通史》七卷本將這門學科的建設推向了一個新的高度。而您作為第三代傳人中的領軍，是如何在原有高起點的基礎上再創輝煌的？

黃：我的成績遠談不上“輝煌”。這么多年來，我從事批評史研究之路就是，由“史”而“論”　由“論”而“史”。在這個歷程中，我首先參與了《中國文學批評史》三卷本的撰寫，然后編寫了《中國文學批評通史》七卷本中的“近代卷”。與此相關的，負責編選了《中國歷代小說論著選》、《近代文論選》等。這些工作側重于資料爬梳、體系建構的“史”的研究。在此基礎上，為打開新局面，與王運熙先生一起主編了《中國古代文學理論體系》三卷，推動了批評史研究由“史”向“論”的轉變。近年，我主持《20世紀中國古代文學研究史》、《分體中國文學學史》、《中國文論的近現代轉型》等國家社科與教育部的重點項目，又從“論”轉向了“史”。不過，這個“史”不再是一般意義上的文學史或文學批評史，而是關于文學批評或文學研究的研究之“史”，希望能有助于推動復旦中國文學批評史研究的進一步拓展和深化。

杜：看來，您的文學批評研究是從“批評史”做起的。我注意到，在復旦大學文學批評史研究的大背景下，您的小說理論研究最有造詣，您當初是如何選中這一課題的？

黃：我當時想，做學問，總要努力發掘一些新的有價值的東西。簡單地說，做一些前人沒有做過的，或者比較忽視的工作；做好后，要讓后人有用，繼續前進時也不能繞開我。在“文革”以前，大家對于小說理論批評的研究普遍不重視。從20世紀初到二、三十年代有過一些研究金圣嘆的文章，對于其他小說理論是沒有研究的。批評史著作中，也只有朱東潤、方孝岳兩位先生稍稍提到了金圣嘆。新中國成立 后一直到文革結束，也主要是研究金圣嘆，研究李卓吾的文章只有一、二篇。60年代郭紹虞先生主編的《中國歷代文論選》，第一次比較多地選了小說理論的文章，這一具體工作是由劉大杰先生做的?！拔母铩币院?，郭紹虞先生也比較重視小說理論，四卷本《中國歷代文論選》收錄的小說理論文章就更多了?！拔母铩苯Y束后，我即回到復旦，搞批評史，就開始系統地收集過去人們不重視的小說理論的材料。當時，王運熙、顧易生兩先生主編三卷本《中國文學批評史》，我受命執筆小說理論部分，使我有機會第一次較有系統地梳理了中國古代小說批評的歷史，同時出版了《中國歷代小說論著選》上下兩冊，為大家提供了一套研究中國古代小說理論的基本材料。在這基礎上，還做了一些工作，談不上有什么造詣，只是稍稍先走了半步而已。

杜：您后來似乎對“文學研究史學”很感興趣，不知道這種興趣是從什么時候開始的？您怎么會想到去從事這一方面的研究？
  黃：這是一個說來話長的問題。記得當年我在讀大學的時候，王運熙先生給我們講劉知幾《史通》，談到史學著作的六家體制，就是一種不斷創新的過程。這一點，對我的啟發很大。當時大約是1963年左右，曾強調過學科的交叉。那時，我頭腦中就有一種想法，想將“文學史”著作作為研究對象來作史的研究，搞一種“文學史學”。當時翻過不少文學史著作，但后來“文革”起，就沒有能做下去?！拔母铩币院?，我寫的第一篇關于文學史學的文章是討論黃人的《中國文學史》，題目叫《中國文學史學上的里程碑》，先是作為校慶報告，或許是人們覺得“文學史學”這個提法很奇怪，或許是以為我弄錯了，登出來的廣告中就把“學”字給刪掉了。后來，我在寫《近代文學批評史》的時候，就打破以往編寫批評史的常規，專門立了一章“中國文學史學”。同時就擴展到想搞“文學批評史學”，就是說，將歷代對于文學批評著作的批評、研究著作也作為研究對象來專門加以研究，在北京大學百年校慶舉辦的漢學討論會上，我就提交了一篇長文《中國古代的文學批評史學論略》，對于過去的文學批評的批評，理了一條線。我搞《文心雕龍》匯評，也就是放在文學批評史學的背景上來進行的。再后來，我組織搞《20世紀中國文學研究史》、《分體中國文學學史》等規模比較大的項目，都是沿著這一思路走下去的。

杜：在學術研究中，聽說您強調以材料為基礎，以創新為旨歸。您在由“史”而“論”、由“論”到“史”的研究歷程中，是如何貫徹這一治學思想的，又是如何處理這幾者之間的關系的？

黃：的確，我曾經說過，做學問，寫文章，總要有一點新的材料，或者是新的觀點、新的方法、新的理論，假如只是把現成的東西拆下來重新組合，寫一百篇也等于零。這里的觀點、方法與理論，是屬于形而上的。在個別的觀點上有創新獨白，如我等中材以下的人尚有可能，至于在全局性的方法與理論上自成一套，恐怕就比較難了。然而，這類虛的東西，往往受到時勢與接受的影響。一會兒紅得發紫，一會兒則棄若敝屣；有的人奉若神明，有的人則視為糞土。至于“材料”，是形而下的，盡管它也可以被不同的人用來派不同的用場，但畢竟是貨真價實的?？墒亲远兰o以來，前一個階段的學問圍著“主義”轉，后一個階段的趨好跟著“方法”跑，熱熱鬧鬧地走了一個世紀，究竟留下了些什么？或許有人會說：“成績大大的?！钡蛟S也有人會說：“多乎哉，不多也！”不管怎樣，今天回過頭來看看，應該說成績也是有的，但問題也不少。問題之一，就是怎樣處理好守舊與趨時。守舊固然會落后，但趨時未必一定是先進。風云際會，往往是一犬吠影，眾犬吠聲，忙了一陣，自以為跟上了時代，其實并沒有腳踏在實地。有的人一時盡管可以因此而得狂名，但冷靜下來看看，總覺得實實在在的東西少了點，虛浮空泛的東西多了些。時過境遷，一時所謂“先進”的東西，很快就成為過眼煙云?？傊?，做學問不能趕浪頭，重要的是能立定腳跟，肯下功夫，盡量做到有新的材料，新的方法，新的觀點。我的課題研究以及由“史”而“論”、由“論”到“史”的演變，既順應了形勢向我們提出的要求，注意時代的精神；又時刻牢記穩扎穩打地走自己的路，不忘一個“實”字。既講時效，又講實效，希望能有補于世！

杜：在中國文學以及文學批評史的研究中，人們走的路子并不一樣。有些學者說：“復旦搞批評史的人，往往比較重視文獻與實證?！睂Υ?，您有何看法？

黃：這的確是復旦搞批評史的一個特點。這跟不同的出身有關系，有些學校搞批評史的人是從文藝學出身的，而我們復旦搞批評史的基本上都是搞古代文學出身的，都比較注意文獻考證工夫，把“虛”與“實”有機結合起來。我搞小說批評，就是從系統整理材料入手的，在有關的作者、版本等問題方面做了一些實證性的工作。我很強調古代文學的博士生在做畢業論文時在實證方面作一些鍛煉。我希望在學習的時候，把十八般武藝都學學，各方面的研究方法都嘗試嘗試，不成功不要緊，作一些學術鍛煉是需要的，將來不知道什么時候會用到?，F在的年青學生，普遍缺少這方面的鍛煉，我總希望他們在這方面有所鍛煉，彌補知識和能力上的缺陷。

杜：聽說，您最近還從文獻學角度研究《西廂記》評點，能否談談是如何操作的？
  黃：我近幾年來開始搞戲曲方面的東西，主要是《西廂記》的評點，評點當然是批評理論的問題，但是我側重于文獻學方面問題，不是從理論到理論。關于《西廂記》版本、評點等問題，我已經發過一些文章。有一個《西廂記》版本，現在研究《西廂記》版本很有成績的日本學者傳田章、田中一成,他們在做《西廂記》版本流傳時，都沒有看過這個本子。這部書藏在日本那個圖書館，只對十八歲以上婦女開放，一般人難以看到。我當時想看那本書，就問大木康、大冢秀高先生，后來聽說那個圖書館的漢籍，還是可以看的，只要提出申請。我就在回國前花了一天時間去看這本書，抄了一些評點，寫了個初稿。過幾年又去日本，想再看時，他們不讓我看了。去年日本磯部彰他們邀請我去開會，是關于嘉靖年間的出版研究的討論會，會前一個禮拜問我要文章。時間很倉促，我只好把這篇文章帶去在會上作了個大會發言，這個信息便透露出去，才覺得文章應該拿出去發表，其實這篇文章還是不夠成熟。這篇文章我本來是要研究理論，研究戲曲理論批評……。我覺得現在研究戲曲，對于評點的研究注意得還不夠。戲曲的評點，最為典型的就是關于《西廂記》的評點。我著手這個問題，首先是研究《西廂記》評點的文獻。

杜：您在發揚復旦批評史研究的實證精神方面真是功不可沒！不過，后來，您在建構《中國古代文藝理論體系》時又側重于思辨性強的理論研究。那么，對理論研究，您有何體會？

黃：需要說明的是，《中國古代文藝理論體系》的確側重了理論研究，但也包涵著文獻考索。我始終認為，學術研究應當多元化。當下，有些注重考據的研究者瞧不起理論研究者，而有些理論研究者也看不上考據那一套。事實上，這兩者并不矛盾，用實的文獻來證明你的論點，可以增強你的研究的厚重感；而用“虛”的理論來負載你的研究，則使你的研究有思想、有品位，要之，應當注意“虛實結合”。從我主觀上，文獻與理論兩方面都不輕視，既重視理論闡發，也重視文獻考輯。我注意理論，是聽了章培恒先生對我的教導。當年我讀大學二年級的時候，章先生還是青年教師，給我們上文學史課，有一次課堂討論《離騷》的創作方法，每人寫一篇發言提綱，實際上是寫了一篇小文章。章先生在我的報告后寫了批語，意思是，寫得比較好，希望你在古代文學和文學理論方面不斷充實自己。他就是既重視實證又重視理論的表率。當時蔣孔陽先生給我們上文學概論和美學課，我也學得很認真。但是“文化大革命”給我很大的反面的教訓，一時對理論很悲觀，我曾經寫過“大海明月撈不得，待將英氣化蟲魚”這樣的句子。明月，作為實的，是寶珠名，指真理；但又指海中倒影的明月，是虛的，撈不到的。所謂蟲魚之學，就是指文獻方面的工作了。有一段時間，我真不想接觸理論了，只想搞些資料性的工作。后來，隨著學術空氣的逐步好轉，對搞理論逐漸恢復了信心，特別是搞文學批評史，怎么能離開理論的闡發呢？而且，面對著又一次引進西學的滾滾浪潮，更覺得有責任闡發好傳統文論的精神。請不要誤會，這并不是要排斥西方的新的有生命力的理論的意思。我還是比較注意接受新的東西的。我反對的是將西方的東西生吞活剝，甚至用它來否定傳統的文論精神。我追求的是在接受新東西的時候，努力與傳統的結合起來，融化為自己的思想，用自己的語言表述出來。我以“原人論”為核心建構古代文學理論的體系，就是這方面的一種嘗試。

杜：您一直強調學術研究貴在“創新”，貴在“有我”，您能否結合《原人論》等著作談一些體會？
  黃：對于批評史的研究，我還有一種追求，就是要“有用于世”。我覺得，20世紀中國文學批評史的研究，大量的是用西方的理論來消解中國傳統的文學理論。我搞體系研究的用意，就是想發揚光大中國傳統的文論思想，建構源于傳統的文學精神，讓它重新在現實中發生作用。一方面是重新認識我國傳統文論的系統、價值和主要精神，另一方面要努力嘗試用傳統的理論來解釋中外古今的文學現象，通過實踐，來激活傳統文論的優秀精神。傳統理論有些東西是可以發展的嘛，如傳統的“意境”說，從鐘嶸的“滋味”說到王國維的“意境”說就有了很大的發展變化，我們現在也該豐富它，完善它。過去歷史上的理論都是在不斷地發展，我們現在也應該把傳統的某些理論聯系現代的合理思想加以豐富和完善，重新建構，注重實踐，運用于當代的文學批評中。這是我的烏托邦吧。不過，我總是想，我們研究古代文學的人，應該也注意當代的問題，不能僅僅把目光局限在古代。不只是向后看，更重要的是要向前看。

我在設計和撰寫《原人論》時，本著“從世界性中抓住特殊點”、“從歷時性中找出統一點”、“從多元性中找出融合點”的原則，力圖在中國古代文學理論中找出能對今天的文藝理論建設有用的資源，為建構民族文論體系作出貢獻。中國古代文論體系的核心是什么？我認為，就是“原人”?！对苏摗酚忠浴靶幕?、“生命化”、“實用化”分別標識中國古代關于文學創作、文學文本、文學功用的思想理論。在這追本求源的過程中，我們力求用中國化的語詞、內容與精神來加以建構，避免人云亦云，力圖有所創造，從而為中國當代文論建設提供了一個具有再生性的思想基點。

杜：您在由“史”而“論”、由“論”到“史”的研究過程中，既堅持“史”的視野，又注重“論”的研究，您如何評價其中包涵的研究路數？

黃：總體看來，那種還原性的研究、實證性的工作要做，可以使得我們更準確地把握過去，分辯其精蕪細粗；對于歷史的縱向研究，梳理出發展的脈絡也十分必要，可以使我們更了解事物發展的來龍去脈與把握前進的方向；與此同時，在“詮證古今，溝通中外”的基礎上進行橫向的研究，盡力地去探究中國古代文論的主要精神與理論體系，顯然可以更直接、更簡明地為現實提供借鑒，自有其不可小覷的價值在。

在研究視角上，我向來主張縱橫結合，也就是說，將縱向的“史”的研究與橫向的“論”的研究結合起來。上世紀80年代，我撰寫的《古小說論概觀》分縱觀篇和橫觀篇，既是第一次對小說理論批評作了史的描述，又是第一次橫向地勾勒了古代小說理論的基本內容?！吨袊糯乃嚴碚擉w系》，特別是我主筆的《原人論》則更注重了“論”的研究，是橫向研究的實踐，而當下出版的《２０世紀中國古代文學研究史》又是我們在“研究的研究”方面進行歷時研究的嘗試和探索。有了縱橫結合這種理路，我的學術研究才會在由“史”而“論”、由“論”到“史”研究之路上反反復復。今后，我還將在史論并重、虛實兼取的道路上繼續努力。

杜：您能否談談《２０世紀中國古代文學研究史》這一宏大項目的研究過程？
  黃：簡單地說，早在十年前，我就開始考慮我們的批評史研究應當向學術史、研究史方向拓展，我心頭就產生了編寫一套《２０世紀中國古代文學研究史》的想法，后來在研究室同仁們的支持下，便將這一課題申報了“九五”國家社會科學基金重點項目，獲得批準后，這項工程正式啟動。為較為清晰地論述二十世紀中國古代文學研究的情況，我將該課題分解為總論、詩、詞、文、小說、戲曲、文論七個子項目，分頭進行。到今天能出版，全靠集體的力量。

杜：既然您強調批評史研究要“有用于世”，那么，您如何評價您主編的《20世紀中國古代文學研究史》這套叢書的現代意識？
  黃：這在我寫的《總前言》中說得很明白。我特別是我寫的九個問題，雖然是總結過去的歷史，但都是面對當代現實的問題而提出來的。比如，第一個問題，談的學術研究的價值追求問題。我認為這可以分成兩類：一類是社會性的研究，一類是個人性的研究。雖然我并沒有簡單地否定某一種研究，但我對于現在有一些學者提出要在象牙塔里做學問，離現實越遠越好的說法是有意見的。我還是希望學術研究要有人文關懷的精神，要關心現實，關懷現代人的生存，老百姓的問題。再如，談階級論與人性論的問題，也是有針對性的?，F在一些人過分夸大人性的張揚、個性的自由，將社會共同遵循的秩序置于腦后，這行嗎？現在，社會貧富的懸殊十分嚴重，人與人之間并不在一個水平線上，假如不正視現實的不同的階層的存在，一味講人類的共性，能使社會真正和諧嗎？總之，這九個問題，都是對于歷史的總結，也是對于現實的回答。

杜：２０世紀的文學研究斑駁復雜，有些研究者已經離開人世，而有些研究者還活躍在學界，您在規劃您的研究藍圖和寫作原則時是怎么做的？如何平衡各種研究力量之間的關系？

黃：這的確是一個非常棘手的問題。記得當我著手搞這件事時，一些朋友紛紛勸我說：你這不是要得罪一大批人嗎？是啊，這一部史可以說將關系到現在所有在世的中國古代文學的研究者。我想，多數人看了這部書后往往會感到失望。因為我們畢竟不可能將每個人的所有成績都寫進去，甚至還沒有將作者本人認為最得意的觀點和材料寫進去，這就很容易使人產生一種不滿足感。造成這種問題的可能，往往是有這樣兩種情況：一是我們學識不夠，有眼不識泰山；二則往往受了篇幅、框架等限制，有時候會將某一類成果整個兒都沒有寫上去。在這里，我要說明的是，我們寫這部書，本來就不是看人來寫史的，而是看事來寫史的。我在看稿子時，真的也沒有注意分辨寫到了哪些人，沒有寫到了哪些人，只是一路看下去。我在《中國小說研究史》的《后記》中說過這樣的話：我們追求的是“心里擺得正，既不去故意貶低人，也不去存心吹捧誰，知道什么就寫什么，認識什么就評什么，所見有疏漏，評論有失當，這只是識見有限，而無關乎主觀上的親疏好惡”。這實際上是關系到了一個史德的問題。編當代的學術史，我想第一個要緊的是要講究史德，要堅持原則，要實事求是，而決不能借此來故意吹捧誰或貶低誰。特別是寫到自己或自己的老師、自己的學科時，我是特別的小心翼翼，曾經刪改過不少文字乃至段落，力求客觀平正。假如連這一點都做不到，那還編什么當代學術史呢？更不要說向“良史”的目標努力了。

杜：編史，講史德，當然是第一義的。我還想請教一下，20世紀研究中國古代文學的材料浩如煙海，你們究竟如何處理這些材料的呢？
黃：這只能在求完整的前提下抓重點。20世紀研究的成果實在太多，要在50萬字的框架內對一個文體的研究作一全面評述，就不能不在既重“述創”，又顧“述要”的原則下，有所選擇，不能不對不少內容忍痛割愛。我們曾對不少內容一次又一次地進行了刪減。比如寫《紅樓夢》研究的部分，通過我的手就硬是刪去了十萬多字。有的地方，真是到了再也不能簡單的地步。這就勢必導致了大量的內容無法寫入。有人提出，《小說卷》怎么不寫《醒世姻緣傳》等研究的情況？但寫了《醒世姻緣傳》，就不能不擴展一大批小說；還有比《醒世姻緣傳》影響更小的小說，也可以問為什么不提有關它們的研究情況呢？但我們的篇幅就這么多，即使寫六大小說，還不能寫得充分。我們實在有不得不如此的苦衷在。即使如此，我們交稿時如《總論卷》、《詩學卷》、《小說卷》、《戲曲卷》等卷在電腦上顯示都超過了50萬字。所以，我們想求完整，但不能不選擇重點；選擇重點，就必須有所取舍；有所取舍，就必然影響完整。這實在是一對矛盾，我們只能在選擇重點中求其大致完整罷了。

杜：《20世紀中國古代文學研究史》是在您領導下完成的一部集體著作。近年來，不時看到一些言論對于“集體編寫”發表一些批評意見，甚至有一些非常極端的否定性言辭。不知您對“集體編寫”這一形式有何看法？

黃：當然，人文社會科學的學術研究歸根到底都離不開個體的勞動，但“集體編寫”是否與個體研究絕對對立的呢？顯然不是。我曾經參加過王運熙、顧易生兩先生主編的三卷本《中國文學批評史》（后出“新編”成兩卷本）與七卷本《中國文學批評通史》。在前一書中，我承擔了整個小說批評的部分，在后一本書中，我負責了近代一卷。我覺得在主編的統一指導下，還是充分發揮了我個人的特長和智慧的。這些成果，既是集體的，也是我個人的；既為集體爭得了榮譽，也為個人得到了鍛煉；集體與個人的成績與利益、學術的共性與個性，都是統一的。實際上，古往今來，放眼四海，集體的研究成果觸處可見，這不僅是一些工具書或文獻類的著作，像當代具有廣泛影響的《劍橋中國史》，也是一部集體著作，甚至每一卷的不同章節都由不同的人執筆的，相互之間又風格迥異，但也并沒有影響它的整體價值。所以，一部書的價值，不決定于是集體編的還是個人著的，千千萬萬個人的著作不怎樣的也有的是。而有些規模較大的研究項目，只要不是抄抄弄弄的東西，還是集體的力量大。當然，搞集體的項目，還是應該充分尊重各人的個性與特長。所以，我們這套書，在規定大的一些原則的前提下，對于一些具體的問題不作過多的限制，不設統一的框架，讓各人根據研究對象的不同情況和研究主體的個人特點，隨機而發，讓各一卷成為獨立的著作，而合起來則是一部集體的大書，以求集體編寫與個人研究之間得到統一。好吧，今天談了不少。我們這部書，十年辛苦，不敢說磨成了一劍。我們只是用分體的形式，以史實大致勾畫了20世紀中國古代文學研究的一個歷史過程，提出了一些問題與建議，只是想為后來者進一步研究中國古代文學提供一些方便，為以后總結20世紀中國古代文學研究者提供一點借鑒，如此而已。請您讀了以后，還是多提一些意見吧！

作者簡介：
  黃霖（1942－），男，上海嘉定人。1964年畢業于復旦大學中文系，同年考取朱東潤先生中國文學批評史專業研究生，畢業十年后返校執教，主治古代文論和明代文學、近代文學。出版著作15種，發表論文100余篇。多種著作獲獎。主持“九五”國家社科重點項目《20世紀中國古代文學研究史》、“十一五”
  國家社科基金項目《中國近代文學轉型研究》、教育部重點研究基地重大項目《分體中國文學學史》?，F任教育部重點研究基地復旦大學中國古代文學研究中心主任、復旦大學中國語言文學研究所所長，國家重點學科復旦大學中國古代文學學科建設第一責任人，教授、博士生導師；上海市古典文學學會會長、中國古代文學理論學會副會長、中國明代文學學會（籌）副會長、中國近代文學會副會長等。

杜清（1967-），男，山東臨沂人，上海財經大學人文學院副教授，文學博士。

（2022年10月20日 根據有關要求修改部分表述）